The Wall

Den virkelige verden kalder mig, men jeg lover i får svar på et tidspunkt. Lad nu bare være med at køre debatten videre, så jeg bliver nødt til at skrive alt for lange kommentarer på en gang!
Vid dog blot, Søren, at vi har misforstået hinanden, og Jakob, at du tager fejl.
Men som sagt, hvis I kunne være så venlige at vente på yderligere svar herfra.

Venlig hilsen

Jon

Hej Jakob

Som sagt var det en indtil-videre løsning, at nøjes med at sig at du tog fejl, men det gør du – delvist.
Nu er det sådan at sprog har flere niveauer. Der findes daglig tale, normalt, litterært og fagligt. Det du snakker om, er det daglige sprog, og der er det rigtigt nok at fleste der kalder sig ateister, i virkeligheden er ateistiske agnostikere. Som du dog kan se, behandler jeg her fagbegreberne.
Altså kan du kalde dig nok så meget ateist i dagligt sprog, men når nu sprog er en konvention, risikerer du bare misforståelser. Jeg kunne jo også vælger at kalde en spade for en iskarameliseret enhjørning, hvis jeg ville, men chancen for at nogen ville forstå mig er lav. Chancen for misforståelser er derimod høj.

Som du også kan se af artiklen, så mener jeg ikke det store skel er imellem dem der tror på Guds eksistens eller dem der tror på Hans ikke-eksistens. Det store skel er imellem dem der nøjes me at tro, og dem der påstår at vide. For hvis man påstår at vide det der højst sandsynligt ikke kan vides, så er det plausibelt man er – idiot.
Det er dog en meningssag, hvor man vil sætte sit skel. Der hvor du tager fejl, det er når du kalder dig ateist. For ifølge spogets konvention er du intet andet end en ateisitsk agnostiker. Du har selvfølgelig ret til at kalde det hvad du vil, du kunne vælge at sige “jeg tror ikke på Gud, jeg er ludertrusser”, men sagen er den, at du i så fald ville have, tja… uret. For ludertrusser betyder noget helt andet end ateistisk agnostiker.

Venlig Hilsen

Jon

Hej Søren

Jeg har hele tiden syntes vi manglede noget i denne debat om tro. Nu har jeg fundet ud af hvad det er, og det er Håbet. Hvis du skal være helt ærlig med dig selv, så må du da indrømme, at Jesu budskab er et smukt og Glædeligt Budskab. Det er da helt vidunderligt, at Gud sådan med åbne arme byder os velkommen, hvis bare vi oprigtigt angrer. Så hvis Jesu budskab er sandt, så må selv du da indrømme at det er fantastisk. Derfor håber jeg også på, at det er sandt. Jeg har lyst til at tro på det.

Man kan vel drage en lille parallel. Hvis vi nu siger jeg er forelsket i en pige. Jeg har hørt folk sige at hun også elsker mig (= Biblen og andre vidnesbyrd om Guds eksistens), men jeg ved det ikke. Med andre ord tror jeg på det. Visse folk (= dig) vil måske sige, at jeg ingen chancer har (= Guds findes ikke), men af naturlige årsager håber jeg også på det. Vil du virkelig sige mig, at jeg har uret i at tro på det? Vil du virkelig sige mig, at jeg ikke bør tage konsekvensen, og tage chancen med pigen (= leve som Gud foreskriver det)?

Det er vel op til dig, at finde svaret, men ifølge mig, så hersker der den fejlagtige opfattelse, at hvis et menneske ikke allerede kun handler ud fra sin fornuft, så bør han/hun gøre det. Men en lille nyhed: mennesket har andre gode evner end sin fornuft. Og dem bør vi også gøre brug af.

Venlig Hilsen

Jon

P.S. Du har sikkert ret. Jeg kunne have udtrykt mig klarere. Undskyld. Det er sikkert allerede rettet, når du læser det her.

Hej Jakob

Tja, Jakob, gudetro er ikke kun rationel. Den er heller ikke kun irrationel. Den er en blanding. Du vil aldrg kunne bevise at Gud ikke findes, jeg tvivler på at man vil kunne bevise det modsatte. De rationelle argumenter for Guds eksistens er beskrevne, og jeg har beskrevet en af de irrationnelle grunde til at jeg tror.
Længere er den vist ikke. Men hvis du påstår at vide at Gud ikke findes, så kender du som sagt min mening om det. Ikke at du er en idiot, men at du i dette tilfælde mangler klarsyn.
Idiot var et ekstremt ord, der mest var der for stilistisk skyld. Du har imidlertid ret i at det her var den første definition jeg brugte (STILISTISK ).

Venlig Hilsen

Jon

P.S. Videre debat om emnet “Hvordan kan være dum nok til at tro på Gud?” er uønsket. Kommentarer om dette vil blive vist, men vil ikke blive besvaret af mig.

Jeg håber, du ved, at det er temmelig uhøfligt, det du gør der.
Derfor vil jeg kun kommentere den del, som ikke var uønsket i begyndelsen. Min situation er absolut ikke håbløs. Jeg har et godt liv, som jeg er tilfreds med. For at være ærlig, skræmmer idéen om et evigt liv mig lidt, så det er ikke frygt for døden der driver mig.

Jon

P.S. Og så alligevel, det klør jo i fingrene: irrationel tro ville være hvis Guds eksistens var modbevist, og man alligevel troede. Jeg har tværtimod indikationer på Guds eksistens som biblen, altså er min tro ikke irrationel. Det er et valg, om hvor langt ens tillid til de mennesker, der skrev biblen, rækker. Min rækker langt, din kort.

P.P.S. Al debat om emnet er fortsat uønsket.

Ach Jakob

En af fordelene ved debat er at man ved hjælp af den, finder ud af en del om sig selv. Og nu har jeg altså fundet et rigtigt godt svar til dig, så siger jeg bare lort og giver dig det, så tager vi den derfra.

Hvis du forestiller dig en et hvidt, kasseformet rum. Der er ingen huller i væggene, men de er så hvide at de næsten skinner. Forestil dig så at ni mennesker sidder derinde. De har altid været derinde, de kan ikke huske andet, og derfor er den lille kasse, for dem, også synonym med verden. De kan ikke forestiller sig der findes andet.

De ni personer hedder Anders, Betty, Charlotte, Daniel, Elizabeth, Frank, Gorm, Helena og Isaak. En nat, hvor alle ligger og sover, vågner Anders fra sin søvn. Han mener at kunne høre et eller andet, men… men alle ligger jo og sover. Hvor kommer det fra, det lyder som stemmer? Det er utydeligt, Anders forstår ikke helt alt hvad der bliver sagt, men stemmerne fortæller ham om en verden udenfor kassen. De snakker om vinden og solen, skyerne på en blå himmel og fuglene der synger. De fortæller, at der er mere til, end den lille kasse.
Anders vækker selvfølgelig sine kumpaner med det samme. Han syntes det lød så fantastisk, de andre måtte simpelthen også bare høre det. Han når lige at fortælle dem om verden udenfor og om hvor fantastisk den skulle være, før han desværre falder død om.
Nu står de andre i en mærkelig situation. De skal beslutte om de vil tro på Anders, og hvad de i så fald skal gøre. Betty, der aldrig havde været alt for klog, sagde med det samme at hun vidste at Anders talte sandt. Da de andre spurgte hvordan, havde hun dog ikke rigtig noget svar. Charlotte brød så ind i snakken. Hun sagde, at hun selvfølgelig ikke kunne vide noget om noget, men som udgangspunkt havde Anders altid været en flink fyr, og hans historie var så smuk, så hun troede på ham. Charlotte og Betty plæderede begge for, at man skulle prøve at finde ud af kassen. Daniel rømmede sig så. Han havde tænkt tingene ordentligt igennem, og han sagde så, at han jo heller ikke som udgangspunkt kunne vide noget om noget, men han afviste ikke at han en dag ville kunne få besked. Han udsatte derfor sin dom. Elizabeth gav ham helt ret, men sagde dog til sidst, at hun ikke mente at det var muligt at vide noget om verden udenfor, så derfor ville hun ikke tage stilling. Frank, den værste brainy af dem alle, sagde at alle andre nu skulle tie, han havde noget på hjertet. Han syntes ikke det gav mening at diskutere om eksistensen på noget, man savnede en sammenhængende definition på. Dermed trak han sig tilbage, og prøvede at falde i søvn. Gorm nævnte selvfølgelig også sin uvidenhed om hvordan tingene hang sammen, men han syntes at hele denne her historie om verden udenfor, lød lidt lusket. Det virkede lidt for fantastisk til at være sandt. Nej, verden, det var de fire vægge de sad imellem, selvom det selvfølgelig ikke var en umulighed, at der fandtes mere. Han troede bare ikke på det. Nu brød Helena så ud, og sagde til Gorm, at han bestemt ikke gik langt nok. Hun sagde et eller andet om “bevisbyrden ligger altid hos den der vil bevise nogets eksistens” og så sagde hun, at hun helt bestemt vidste at verden udenfor ikke eksisterede. Daniel, Elizabeth, Frank, Gorm, Helena og Isaak plæderede alle for at man skulle blive ved med at leve inde i kassen, uden at prøve at komme ud.
Isaak havde altid været den mest stille at dem alle sammen. Han syntes at de andre så ud til at have det så hyggeligt imens de snakkede sammen, han kunne bare ikke helt finde ud af sin egen mening. Han sad i udkanten, og følte sig lidt som en social taber. Imidlertid begyndte Betty og Helena at skændes. De råbte og skreg og rev i hinandens hår, for de vidste begge to at de respektivt havde ret. De andre sad lidt og måbede. De syntes de havde haft en hyggelig snak, der var da ingen grund til at skændes så heftigt. Det endte med at Daniel og Frank var nød til at slå dem bag i hovedet, så de faldt i søvn.
Nu begyndte Isaak dog at tale for første gang. “Kan I ikke se det? Lige siden Anders hørte de der beskeder har verden været ond. Der har været skænderier”, sagde han og pegede på de to bevidstløse, “og jeg har ikke rigtig følt mig inkluderet i selskabet”. Så sagde Charlotte “Jamen Isaak, så fortæl os dog din mening. Vi er lutter øren!”. Isaak svarede “Hvis I endelig vil høre det, så syntes jeg at al ondskab i verden skyldes Betty og Charlotte”. Derefter snakkede han længe og hårdt om hvor dumme de to piger var, men ingen gad rigtigt at høre på ham. Han forpestede bare samtalen.

Hvem havde så ret, Jakob? Var det alle dem, der erkendte, at de ikke kunne vide noget, var det dem, der ønskede, at komme ud af kassen, eller var det ham der legede med sproget og sagde, at han vidste, at der ikke var nogen verden udenfor? Eller var det måske taberen Isaak, der ville fjerne al ondskab fra verden?
Svaret er vel at Anders meget vel kunne have været sindssyg, så vi kan aldrig få det at vide. Så vi må vel overlade det til den enkelte at finde sit eget standpunkt. Hvis du vil høre hvem jeg er enig med, så støtter jeg alle, der kun tror, og jeg er enig med enhver der prøver at komme ud af kassen, hvilket i den virkelige verden svarer til at leve som Gud foreskriver det, uafhængigt om man så tror på Ham eller ej.

Og nåh ja. Forestil dig en anden kasse, med kun én person i, som hedder Johanna. Hun hører aldrig nogen stemmer, i det hele taget ser hun ingen som helst indikationer på at der skulle findes mere end kassen, men alligevel tror hun på verden udenfor. Dét er irrationel tro.

Venlig Hilsen

Jon

Hej Jakob

Enig… næsten. Jeg tror man kan lave en graduering i rationalitet der ligner det her:

1. Rationelt
2. Irrationelt
3. Antirationelt (det jeg i sidste kommentar kaldte irrationelt)

Så ifølge mig er og bliver det ikke rationelt at tro på Gud. Det går dog heller ikke IMOD fornuften at gøre det. Det er bare sådan midt imellem.
Jeg tror forskellen imellem dig og mig, er håbet. Prøv nu og forestil dig, at du er Daniel. Forestil dig at du har levet hele livet inde i kassen, med de samme andre 8 mennesker. Det eneste du har set hele dit liv er kassens 4 hvide vægge. Forestil dig så, at du hører at der findes mere. Forestil dig at du hører om vor verdens eksistens. Den er ikke perfekt, men i forhold til kassen er den fantastisk. Forestil dig hvor underfuldt det må være, bare tanken om denne verden. Så måske er det ikke rationelt at tro på det, men jeg ville sgu alligevel.
Nogenlunde sådan har jeg det med troen på Gud. Det er selvfølgelig fair nok, at du ikke har det på den måde, men jeg vil alligevel stadig håbe, og jeg vil alligevel stadig tro. Jeg vil aldrig prøve at overtale andre til at have det på samme måde, fordi jeg erkender at det er noget strengt personligt, et valg man selv må træffe. Den eneste grund til at jeg har denne diskussion, og at jeg skriver om denne problematik, er at jeg vil have at folk skal kunne se, at der er et alternativ. At sådan kan man også have det. Så er det så op til folk at se, om de synes at jeg har det godt. Det synes jeg i hvert fald.

Venlig Hilsen

Jon

Tja Jakob

En anden ateist, William Jansen, erkendte at han også udmærket kunne identificere sig med det kristne budskab, uden dog at tro på Gud. Hvis du selv kan tænke dig frem til at Jesu budskab til menneskene er godt, så er vi vel næsten enige. Som jeg også skriver det: “Jeg er enig med enhver der prøver at komme ud af kassen, hvilket i den virkelige verden svarer til at leve som Gud foreskriver det, uafhængigt af om man så tror på Ham eller ej.”
I øvrigt vil enhver der læser imellem linjerne i min kommentar, kunne se at det er en ubetinget hyldest til denne verden, og hvor smuk den er. Der er åbenbart tale om en misforståelse her. Eftersom du jo rent faktisk slet ikke ved hvad jeg tror på, vil jeg anbefale dig at tage et kig her.

Venlig Hilsen

Jon